Galina Malamant (malamant) wrote,
Galina Malamant
malamant

Categories:

«ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ ОСМЫСЛЕНИЕ ЖИЗНИ...»



ДОРА ШТУРМАН

В книге «5000 персоналий мира», среди признанных интеллектуальных лидеров мира, представлены биография и краткий обзор деятельности Доры Штурман, автора 15 книг, многочисленных статей (в ряде случаев - в соавторстве с Сергеем Тиктиным).

«Женщина года» - 1991-1992 и 1992-1993 - дважды, согласно решениям соответствующих комитетов Кембриджского и Принстонского университетов, Дора Штурман удостаивалась столь высоких титулов.

Ее мнение интересовало Солженицына...





Галина Маламант

«На бумаге все хорошо...»

 
- Политико-экономическое, социально-философское, литературоведческое, публицистическое, художественное – что объединяет столь разные направления Вашей деятельности?
- Все это – не разные направления, а одно стремление с юношеских лет: понять и познать... Вопросы возникли, еще когда я была школьницей. Начала писать очень рано, в восьмом классе даже получила Всесоюзную премию имени 20-летия Ленинского комсомола, за очень типичное тогда творчество: за стихи об Испании и за поэму о Щорсе. Позже меня и мою компанию - у меня был тесный дружеский круг – стал интересовать вопрос: почему на бумаге все так хорошо, а в жизни так плохо? В 37-38 годы большинство родителей моих друзей подверглись репрессиям: были арестованы отцы, были посажены матери... Потом выяснилось, что большинство отцов были расстреляны. Мой отец, Моисей Ефимович Шток, (Шток – моя девичья фамилия, позже я взяла в память о маме ее девичью фамилию – Штурман), врач Запорожской больницы - человеколюб, активная натура, - в голодный 33-й год собирал по селам опухших, погибающих детей, закончил жизнь трагически. Он покончил с собой, потому что его стали вынуждать работать в органах. Он, уважаемый всеми человек, не мог стать сексотом, стукачом. Все его друзья прошли сквозь это, выдержали, их даже не сажали... Но для него это было страшным потрясением, когда я что-то стала понимать – для меня тоже... Я изложила всю историю той жизни в книге «Современники», в главе «Дети утопии», а также в книге «Моя школа» (глава «Тетрадь на столе»). Вскоре началась война, была эвакуация, был Алма-атинский университет (первый курс успела закончить в Харькове). Группу студентов арестовали, потому что мы решили изучать: что было задумано в качестве социалистической системы (а в социализме и коммунизме мы не сомневались). Изучать, как мы это тогда понимали, с самого начала – с книг о первобытной истории, о разных типах обществ... Параллельно у меня шли исследования о творчестве Пастернака, и это как-то слилось. Потом мы стали делать доклады в студенческом кружке. Мой доклад о Пастернаке, в котором больше было о смене формаций и о политике, в ту пору – совершенно невозможные вещи, поставили в план на кафедре русской литературы. Я прочла, были овации, разве что мама чуть в обморок не упала... А Ленинградский профессор Берковский тогда встал и сказал мне: «Зачем вам лезть в историю, в политику? Вы – литературовед, занимайтесь творчеством Пастернака, его своеобразием...» Многочисленная студенческая аудитория, даже на подоконниках сидевшая от нехватки мест, стала «шикать» на профессора: «А нам интересно!» И тогда я еще раз повторила свой доклад в студенческом общежитии, и в один прекрасный день нас со всеми нашими бумажками «забрали». Когда за мной пришли, предъявили ордер на обыск и арест, я сказала: «Понятно...» «Что – понятно?» - спрашивают. Мама стала кричать: «Она глупости говорит!» «Мне понятно, - отвечаю, - вы арестовываете меня за мои доклады». Я же понимала, что я не воровка, не уголовная преступница...
 
«Чрезвычайное положение в мире»
 
- В своих книгах Вы не только объясняете утопичность мечты о светлом будущем революционеров многих поколений, но и выдвигаете идеи преобразования общества. Вы пишете, что для нормального развития общества «должна быть самоорганизация. А это – свободный рынок и прочие достижения демократии». Насколько современное общество отвечает к этой формулировке?
- Сегодня – положение чрезвычайное: массовая атака исламского фундаментализма на весь мир вынуждает демократические общества принимать ответные меры, вооружаться и воевать. Когда надо с кем-то сражаться, всегда появляется примесь авторитарности, особенно если общество в таком трагическом положении, как Израиль. Израиль борется за свое существование, за выживание, успев потерять почти 6,5 миллионов человек в Европе в минувшей войне. Все закрывают глаза на страшные теракты, и обвиняют Израиль в том, что он громит и уничтожает палестинцев. Израиль, в принципе являясь демократическим обществом, вынужден бороться за свое существование. Мы приехали сюда 25 лет тому назад, и был длинный перерыв между войнами, и мы ездили спокойно в Бейт-Лехем, и во все неоднократно упоминаемые сегодня города, а они – к нам, и здесь работали... И тогда действительно была свобода слова, это и сегодня сохраняется, что для воюющей страны – весьма существенное явление. Я не согласна с теми, кто этого не видит...
- Израиль военными действиями вынужден отражать исламский фундаментализм, что вызывает неадекватную реакцию мировой общественности. Как противостоять информационному террору?
- Все демократические общества страдают одной болезнью: они – сторонники многообразия и свободы мнений, и свои точку зрения и убеждения никому не навязывают, и это – во-первых. Во-вторых: очень грубая ошибка думать, что единому фронту - как когда-то татаро-монгольское нашествие – единому фронту воинственного ислама можно что-то объяснить и доказать. Адресовать, доходить надо до той массы, которая не желает воевать. Ведь расстреливают людей, которые нам хотят помогать... К сожалению, это такое трагическое положение, когда непосредственно нашему противнику словами ничего не докажешь, - у них другая психология, другие задачи. Агитировать надо массы свободного мира, чтобы они поняли опасность, которая нависла над всеми.
- Но ведь распространяется заведомо ложная информация, которую подхватывают не обязательно представители исламский стороны... Есть целый ряд версий американской трагедии, случившейся 11 сентября: это сделали сами американцы, чтобы объяснить миру свою приверженность Израилю; это сделали евреи, чтобы США осознали, насколько плохо Израилю; это японцы мстят за Хиросиму; а один француз недавно издал книгу, в которой «выдал»: не было доскональных съемок события – не было и теракта...
- Все эти версии имеют место лишь в пропагандистской печати арабов, потому что они не упускают возможности преподнести любое злодеяние в выгодном им свете. Всерьез и в серьезной печати эти версии не обсуждаются как возможные варианты, имевшие место 11 сентября, а лишь в качестве примеров антипропаганды. Я внимательно слежу за всеми сообщениями, и от серьезных политологов таких версий не слышала. У арабов борьба информационная и идеологическая поставлены на диво хорошо, хотя они – более отсталый народ. Америка пошла по очень опасному и неверному пути, чтобы стать ведущим, определяющим центром мира. К Израилю она относится весьма двойственно: она не хочет ссориться с арабским миром, и не помогает нам всерьез, она не одобряет наших вынужденных действий. Две разрушенные башни и еще несколько зданий – это большое несчастье, но если взять в процентном отношении: сколько людей потерял шестимиллионный Израиль (а это пол-Нью-Йорка) в борьбе с терроризмом, и сколько потеряла двухсотмиллионная Америка, - мы потеряли раз в пятьдесят больше людей, и никто не поднимает шума, в том числе и Америка. Когда у нас в клочья разрывают детвору где-нибудь на танцах – забывают на второй день: потому что у нас информационная пропаганда не поставлена, потому что Америка ведет себя двойственно, наивно мечтая завоевать влиятельное место в арабском мире.
- Как Вы оцениваете действия России по отношению к Ближнему Востоку?
-Россия сегодня сама осаждена террором со всех сторон. Могу сказать только одно: Россия сейчас относится к Израилю гораздо лучше. Российские газеты, даже которые сюда не доходят, каналы, которые там работают, - все время подчеркивают свою симпатию к израильской стороне, все теснее с нами связываются экономически. Сегодня даже мы им можем помочь – в такой они разрухе. В своих программах они рассказывают о муках и страданиях на своих территориях, а потом рассказывают о наших терактах, о том, как и почему мы вынуждены защищаться. Вместе с тем в своей повседневной дипломатии и в декларациях они поддерживают Палестину, призывая и нас, и арабов к «мирным решениям» вопросов. Будущее России меня очень тревожит. Мы с Сергеем Тиктиным об этом думаем и пишем, и готовим книгу. Сегодняшний развал в России – это не следствие последнего десятилетия, это – результат того, что происходило с 1917 года, это инерция падения, падения «красного колеса», о котором писал Солженицын. Выдержит Россия или нет? – сам Путин говорит о том, что «если мы не сделаем чуда – мы не выдержим».
- Еще в 40-е годы Вы прозорливо написали о Сталине: «Не построение коммунизма, а удержание и утверждение власти является его исторической задачей». Ваш прогноз о задачах правления Путина?
- Во-первых, у меня – масса работ, где доказывается, что идея построения коммунизма – утопическая идея; Ленину в конце жизни это было ясно. Во-вторых: Путина я оцениваю положительно. И Ельцина тоже. Я считаю, что Ельцин - человек, явившийся в такой трагический для страны момент, когда она уже рассыпалась, - без большой крови, без большого насилия, сумевший все-таки удержать ее от распада. У Ельцина были промахи, он совершал ошибки, он недостаточно культурен. Он, меняя сдуру преемников, как нам казалось, выбирал и «нащупывал» их долго. В этом смысле Путин сильнее его, потому что культурнее. Путин – волевой человек, он воспитан и своей спортивностью, и своим профессиональным умением держать себя в руках. Пока что Путин в России, во всех ее разрушенных субъектах, во всей кошмарной суматохе преступности, СПИДа, наркомании, - борется за создание единого правового пространства, за твердую – приемлемую и правовую конституцию. И пока что серьезных ошибок, на мой взгляд, он не сделал. Он говорит много правды, много горькой правды, и какая-то надежда у меня остается.
- Вы издали книгу «Советский Союз в зеркале политического анекдота», которая завершается эпохой Горбачева. Пополнит ли Путин коллекцию анекдотов?
- Сергей Тиктин собирает коллекцию политических анекдотов с юности, мы с ним познакомились в 1968 году. Когда мы анекдоты собирали, когда издали первую книгу – это было весьма опасно. Книга стала сенсацией, о ней и сегодня все вспоминают, когда рассказывают политические анекдоты. Анекдот увлекает тогда, когда нет свободы слова. Сейчас у нас собрано еще 2000 анекдотов, попадаются весьма интересные. Про Ельцина много есть анекдотов, о Путине пока не слышали. Сейчас у нас нет возможности их издать, да мы и не заинтересованы в этом, мы заняты другими вещами. Свои работы в Израиль мы привозили на микропленках, в том числе и анекдоты. Мне приходилось сужать их до одной строки, до нескольких слов. Когда восстанавливали – буквально плотью одевали, сочиняли заново. Но рассказывать не могу – я их умудряюсь не запоминать.
В разговор журналиста с Дорой Штурман время от времени вступал Сергей Тиктин:
- Анекдоты тогда актуальны, когда система – тоталитарная, или близка к тоталитарной. В свободном мире анекдоты не играют ключевой роли...
- Говоря о России, нельзя не упомянуть о Солженицыне. «Россия там, где Вы для нее работаете», - этими словами Вы, Дора, отговаривали Солженицына вернуться на родину. Вы и сегодня считаете, что он был неправ с переездом?
- Как можно говорить: «прав – не прав», когда его сердце перетянуло? У меня лежит письмо, где он пишет: «Я понимаю Вас, вся семья разделяет эти опасения, но я не могу жить вдали от России, когда есть возможность вернуться. Я всегда говорил, что вернусь...» Я не берусь его судить – он настолько старше, и мудрее, и талантливее. У каждого человека есть свое мнение, свои ошибки. Я написала о Солженицыне две книги и несколько статей, не лишенных критики. Но если посмотреть, с какой мягкостью он принимает эту критику, как он соглашается со многим – он совершенно не такой, какой существует в массовом представлении, потому что он настолько посвятил себя работе, что даже мало с кем общался.
- Вы лично знакомы с Солженицыным?
-Только по письмам, но по письмам весьма и весьма сблизились. Вот недавно его жена просила мою книгу, которой у них нет в коллекции – сборник «Земля за холмом», где есть две статьи о Солженицыне. В свое время он мне первый написал – о том, что много лет следит за тем, что я печатаю, и что читает почти все, что удается достать, и чаще всего его поражает сходство отношения к очень многим вещам...
- Как Вы оцениваете его книгу «200 лет вместе»?
- Он прислал мне эту книгу, и пишет в письме, что ему хотелось бы знать мое мнение. Я попросила отсрочки... Сережа прочел эту книгу досконально, рассказывая каждый день. В силу некоторых обстоятельств, связанных со здоровьем, я не могла ни писать, ни читать, и сейчас почти не пишу. У нас на выходе книга, которая называется «По горячим следам» - о том, что происходит в России, начиная с 1985 года. В нее входят наши тогдашние статьи и комментарии без малейших изменений текста, наши теперешние статьи, статьи других авторов. Вслед за ней мне хотелось бы сразу готовить к изданию и вторую книгу. Скорее всего, я не буду писать о новой книге Солженицына, так как об его отношении к евреям, к Израилю я уже писала. Он никогда не был антисемитом, всегда с возмущением в письмах писал о таких обвинениях.
 
«Нами овладела тема...»
 
- Вы идете по жизни, «строк печальных не смывая» о прошлом. Что дают будущему воспоминания о прошлом?   
- Прежде всего – это не воспоминания, а последовательное осмысление жизни, это - работа для себя. Когда мы начинаем писать, мы не знаем: кто напечатает, кто возьмет? Нами овладела тема – мы ее решаем, как люди, - для себя, а насколько она будет воспринята, подействует? – как знать... В молодости по наивности мы считали, что есть мировой слух, мировое ухо, крикни – и все изменится. Сейчас у нас нет этой иллюзии, знаем, что все меняется медленно, и влияние – не прямое, а сложное и запутанное, и что очень много нужных и мудрых вещей невостребованы.
- От каких еще иллюзий пришлось избавиться?
- Как это не покажется странным, - не от многих. Исторически крупнейшая – это обнаружение абсолютного утопизма марксистской теории... Разочарование в литературных ранних кумирах советской эпохи... А в общем – у меня в жизни было мало разочарований. В людях мне редко в жизни приходилось ошибаться, метко, правда: в тюрьму посадили близкие друзья, наследили... Да и без них, наверное, все равно бы посадили... Жизнь, притом, что она была очень трудной, подарила мне очень много хорошего, особенно в общении с людьми.
- Вы – одна из признанных интеллектуальных лидеров мира. Можно ли с помощью интеллекта изменить мир?
- Очень трудно решить, что было раньше: курица или яйцо? Интеллект обусловлен и исторически, и биографически, и интуитивно – это можно в любых словах выразить: Судьба, Бог... То, что нигде не прочтешь, не получишь, не выучишь. Есть обстоятельства, его порождающие. Есть и работа, которая в огромной степени его накапливает. Но вместе с тем, вероятно, капля по капле, он действует – если не на решающий фактор, то на течение истории. Сложно однозначно ответить - над такими философскими проблемами человечество работает с момента своего появления.
- Почему мировая общественность, присваивая столь высокие и почетные титулы, не прислушивается к голосу совести?
- Те, кому интересно, - прислушиваются. Что читающему книгу западает в душу? – то, что нашло отзвук. Если есть отзвук, значит, человек уже подготовлен, подошел к пониманию, к восприятию. Поэтому любого пишущего воспринимают его единомышленники. Об этом - в моем стихотворении «Слово о слове»:
 
Лист бумаги. Он слабей, чем колос,
Падающий молча на жнивье.
И бессмертье книги – только голос
Брата, прочитавшего ее.
 
Ученый может сделать переворот в науке, в технике, опираясь на достижения предшественников. В искусстве и в литературном, историческом творчестве нет таких простых прямых зависимостей. После присвоения этого титула, и многих других, не менее почетных, я не заметила, что ко мне изменилось отношение. Я счастлива любому признанию, но вообще-то работаю для себя.
- Вам приходилось признавать свою неправоту?
- Конечно, приходилось. Весь юношеский период, когда мы искали правильных дорог к коммунизму, - это была сплошная ошибка. Приходилось признавать и в более конкретных случаях. Даже по отношению к Солженицыну: отправляя ему книгу, я перечитала свои статьи о нем – «Стукачи и гонг справедливости» и «С кем вы, мастера культуры?», и нашла в них свои ошибки и поверхностные суждения по ряду моментов. Я ему в письме сообщила, что сегодня так бы уже не написала, что на меня не стоит обижаться: постижение его творчества шло ступенями.
- Вас часто не понимали?
- По специальности я – учитель. Разговорный жанр – это моя жизнь. Когда работала с учениками, всегда ориентировалась на те несколько пар глаз, которые горят и понимают...
 
«Особая привязанность»

- Многие Ваши работы написаны в соавторстве с доктором Сергеем Тиктиным. Что являет собой тандем Штурман-Тиктин в семейной жизни?
- Он решает главные вопросы: есть ли жизнь на Марсе? Когда человечество добудет источник вечной энергии?.. А я решаю второстепенные вопросы: что ему надеть сегодня? Что ему поесть?.. Мы равноценны, когда мы пишем, когда обсуждаем, когда правим, когда корректируем множество раз. Так что у нас типичное разделение труда.
- Как вы соединились, как нашли друг друга?
- В Харькове была большая дружеская компания, в которую входили мои соученики и мои ученики всех поколений. Сережа был 37-летним холостяком, и – встречался-не встречался, а бывал всюду вместе с моей подругой, но у них, как я позже выяснила, не было никаких романтических отношений.
- По тону похоже, что Вы и сегодня, вспоминая, ревнуете?
- Нет, к ней – никак нет, она мой близкий друг и сейчас. Я у нее спросила тогда: «Я тебе чем-то мешаю с Сережей?» Она ответила, что, когда бывает в обществе – а Сережа тогда был молодой и перспективный, кандидат наук – то бывает не одна, а с мужчиной, так что мы - приятели.
Сергей Тиктин:
- Рая бывала у нас в Израиле несколько раз, и мы ждем ее в гости – с нетерпением.
Дора Штурман:
- Сережа не заметил, не понял, что он ко мне привязался. Я пела при нем несколько песенок, мною написанных, - он и сейчас их наизусть помнит (частично они вошли в книгу анекдотов, хотим издать отдельно книгу стихов), но он не понимал совершенно, что это – особая привязанность. Потом я ему это объяснила.
- Вы же – учительница, так что объяснять умеете...
-(Оба смеются ) Да, я сумела объяснить... Как у любой пары, бывают – то ссора, то раздражение, но у нас это случается только по мелким вопросам.
- Сергей, Вас жена «достает»?
- Нет, нисколько, напротив, я во всем полагаюсь на Дору. Прошлое помню все, до каждой минуты. Там было не только плохое, было много хорошего. Плохое тщательно скрывалось в бывшем Союзе, и, как ни удивительно, в Западном мире. Я написал книгу «Адом дышит Чернобыль», где вскрыл правду о сути радиационных поражений Чернобыля.
- Дора, в семейной жизни бывает перевес в рациональную или эмоциональную сторону?
- Бывает... Сережа – более рациональный в серьезных вопросах, а я – более эмоциональная. А вот по части поиска носков – он более эмоциональный, его может раздражать всякая чепуха, а я с этим справляюсь.
- Что Вы вкладываете в понятие «забота о близких»?
- Все! Прежде всего – кухня. Очень люблю готовить, и очень люблю вкусно кормить своих близких. Сейчас физически почти ничего не могу, но когда могла – тянула многое. Никогда у меня не было такого чувства: «Ах, я занята высокими материями!» Со своим первым мужем мы встретились в лагере, и дочь родилась в лагере; когда освободились – расписались, жили вместе шестнадцать лет. Некоторые обстоятельства нас развели, хотя он был хорошим, способным человеком. И тогда я вела большое хозяйство: и огород, и куры, и свинья. При этом была завучем, потом директором сельской школы, поначалу скрывая свою судимость. После 1956 года меня реабилитировали за отсутствием состава преступления. Некоторые в Харькове пытались это опротестовать, но им ответили, что поиски у молодых людей – это не повод, чтобы ломать им жизнь. Я никогда не могла понять, и никогда не пойму, как великие Цветаева и Ахматова могли считать заботу о быте своем и своей семьи считали злым роком и тяжелой необходимостью. Может, потому, что у меня была обыкновенная еврейская семья, где все очень заботились друг о друге...
- О ком из своих домашних Вы больше всего печетесь?
-Сейчас, конечно же, о Сереже, потому что он перенес операцию на сердце, перенес тяжелый инсульт. И я тогда получила ряд осложнений... Душою – о нем, о дочери. Когда внук женился, он отделился, в доме стало пусто. Сейчас-то он ждет второго ребенка, и мы поняли, что пусто в доме никогда не будет.
- Вы познакомили меня с Катей. Кем приходится Вам эта девушка?
- И «Сохнут», и «Джойнт» привозят в Израиль еврейских детей-сирот, и многие израильтяне их усыновляют-удочеряют, если они маленькие, или оформляют опекунство. Дочь и зять услышали об этом, предложили этим организациям свою помощь, и в одном из интернатов «Джойнта» им приглянулась девочка. Она приезжала сначала в гости раз в две недели, потом стала проводить в нашем доме каникулы. А потом был подписан договор об опеке до ее совершеннолетия, до окончания школы. Нашей Кате уже 19-й год, она уже пятый год живет с нами, хорошо занимается - учится в очень хорошей школе. У нее есть друзья, рвется служить в армии.
- Чем Вы больше всего гордитесь в жизни?
- Может быть, дочерью. И внуком. Больше, пожалуй, ничем. То, что я писала – писала в свое удовольствие и ради своего удовольствия, я не собиралась устанавливать рекорды, брать планку, чтобы потом этим гордиться.
- Время быстро летит. Вы можете о себе сказать: «Я теперь скупее стал в желаньях»?
- Мои желания ограничены физическим состоянием. Я не могу выходить даже за пределы дома, многого не могу. Желания всякого рода, действительно, вымирают сами: видеть, ездить, смотреть. Это все больше заменяет дом, цветы, сад. Общения, в основном по телефону, с близкими друзьями. Книги – выписываем и получаем каждый месяц бюллетени новых изданий. Увлекаемся некоторыми нестандартными вещами – мистическими теориями, к примеру. Дочь рисует, зять рисует и занимается резьбой по дереву, из природных материалов делает поделки.
- Судя по Вашим исследованиям, рецензиям, Вы – человек жесткий, бескомпромиссный. К своим близким подходите с такими же мерками, или другие чувства проявляете?
- Из-за моей бескомпромиссности мне часто говорят, что мои работы – не женские, хотя, если бы внимательней читали, увидели бы, что в них много эмоций. А по отношению к людям – надо бы у кого-нибудь спросить... Сережа, я по отношению к людям такая же жесткая и непримиримая, как в статьях? По-моему, нет – иначе бы не было столько друзей.
Сергей Тиктин:
- Нет. По крайней мере, когда в ком-то разочаровываешься, то очень переживаешь...   
- Оскар Уайльд говорил, что любовь к себе – начало романа, который длится всю жизнь. Вы – героиня такого романа? К себе как Вы относитесь?
- По-разному. Иногда читаю что-то свое, и думаю через много лет: «Нет, это кто-то написал». Но чаще вижу, что очень неправильно поступила в том или ином случае. Я люблю, чтобы меня любили. Моя дочь часто напоминает об этом: «Ты хочешь так, чтобы тебя каждый, чтобы все тебя любили». Я не добиваюсь целенаправленно любви, но если кто-то обижен, копаюсь в себе, начинаю думать... Бывают минуты, когда довольна собой, бывают и тяжелые минуты. «Читая жизнь, я трепещу, но строк печальных не смываю», - отвечу той же цитатой, которую вы сегодня употребили...
 

P.S. Тесен не просто мир, но и виртуальный мир. Неожиданно выяснилось, что одна из моих френдесс, savta , - дочь Доры Штурман.
Приведенное выше интервью было опубликовано в газете "Новости недели" в 2002 году. Говорят, что "газета живет один день". Но взгляды и деятельность Доры Штурман (род. 03.03.1923) интересны и сегодня



Tags: СМИ, интервью, личность, фото
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 27 comments