Galina Malamant (malamant) wrote,
Galina Malamant
malamant

Categories:

Новости от Якова Кедми?



Не умолкают дебаты в связи с выходом в свет книги Якова Кедми «Безнадежные войны».
Репатриантов собенно затронул эпизод, про который сам автор сказал:

"История о том, как в конце 80-х Израиль «обманным путем» вынудил советских евреев репатриироваться на историческую родину вместо того, чтобы эмигрировать в США – не более, чем один из эпизодов".

На днях получила "на мыло" послание с таким началом:

"Здравствуйте, друзья!
Вы, конечно, знаете, что Яков Кедми написал книгу, в которой признался, как обманул миллион советских евреев. Я считаю себя одной из этого миллиона обманутых. Какое право имел Кедми решать за меня, куда мне ехать?"

Не странно, что автор этих строк не осталась равнодушной к откровениям Кедми.

Странно узнавать, что подобные многочисленные реакции возникают сегодня.
Не претендую на пальму первенства, но еще в сентябре 2002 года я опубликовала интервью с Яковом Кедми, в котором он так оценивает искомую ситуацию:

"Самыми значимыми и для меня, и для государства, были два-три месяца осени 1989 года, в течение которых нам удалось РАЗВЕРНУТЬ весь поток эмигрирующих евреев и направить его в Израиль, - в результате эти люди живут здесь".

"...И такое же чувство (обуревало чувство победы) одолевало меня, когда первые тысячи людей, стоявшие толпами у нашего посольства в Москве, МЫ ЗАВЕРНУЛИ в сторону Израиля. Это был ноябрь, 1989 год: тысячи людей каждый день проходили через посольство, и каждый день сотни людей улетали в Израиль. Видеть массу людей, которые приходят в посольство, в то самое, в которое мне приходилось прорываться в 67 году, а сейчас оно буквально осаждалось, даже местные власти и милиция просят помочь сохранять порядок, - это было ощущение победы!"




ЯКОВ КЕДМИ:

 

«ЭТО ПРЕКРАСНОЕ ЧУВСТВО ПОБЕДЫ...»

 
5 марта, 1947, г. Москва – дата и место рождения
1965-1968 – учеба в институте инженеров ж/д транспорта
1968-1969 – учеба в политехническом институте, Москва
1969, февраль – дата репатриации
1969-1970 – учеба в Технионе, факультет научной химии
1970-1973 – служба в армии
1991 – диплом Хайфского университета, факультет политических наук и международных отношений
1992 – диплом колледжа национальной безопасности при Генеральном штабе армии
 
«Войны без жертв не бывает...»
 
- Историю Израиля Вы знаете не по учебникам: более 30 лет живете в государстве, которому 54 года. Ощущаете себя творцом истории?
- Мне случилось принимать участие в некоторых важных для страны событиях, в значительной степени повлиять на них. Ощущение истории тоже есть: я помню разговор с Бен-Гурионом в кибуце Сдэ-Бокер в 1969 году. Он рассказывал мне о своем посещении Москвы в 1921 году. До полуночи продолжалась интересная, продуктивная беседа... Так что понятие истории, преемственности истории и участие в ней довольно осязаемо.
- Какие события, связанные с жизнью в Израиле, считаете самыми значимыми?
- Самым значимым для меня было получение на выезд в Израиль, - ничто не могло сравниться с трудностями и напряжением, которые это требовало. Самым значимым событием считаю голодовку, которую я провел в Нью-Йорке в 1970 году - с требованием выпустить родителей в Израиль. Самыми значимыми и для меня, и для государства были два-три месяца осени 1989 года, в течение которых нам удалось развернуть весь поток эмигрирующих евреев и направить его в Израиль, - в результате эти люди живут здесь.
- Вы долгое время возглавляли секретную службу - Бюро по связям «Натив»...
- Организация «Натив» была засекречена даже больше, чем «Мосад», и название «Натив» было рассекречено на несколько лет позже, чем название «Мосад». Как о любой засекреченной спецслужбе, о существовании этой организации очень мало информации, больше толков или кривотолков. Стоит ли сейчас об этом знать? Я думаю, в нынешних обстоятельствах большую часть информации можно уже рассекретить, за исключением той, которая может принести вред тем или иным людям или межгосударственным отношениям. В свое время деятельность «Натива» должна была быть засекреченной; рассекречивание, на мой взгляд, произошло на несколько лет раньше, чем следовало бы. Но это произошло – в результате так называемых «еврейских войн»...
- «Все тайное становится явным»...
- Вероятно, необходимость хранить тайну накладывает отпечаток на человека, его психику и поведение. Поэтому степень сплетен в закрытых организациях даже выше, чем в открытых, и в этом есть своя сложность. Люди, которые долго работали в закрытых организациях или занимались секретной информацией, вырабатывают определенную форму поведения, которая не совсем обычна в нормальном обществе.
- Может, оттого что много запретных и закрытых зон, мы проигрываем информационную войну?
- Информационная война – это не вопрос секретности, а вопрос профессионализма. Я не думаю, что необходимые данные не используют, потому что они секретны. Власть не умеет пользоваться профессиональными структурами, потому что большинство из представителей власти никогда серьезно ничем не занимались, являясь в лучшем случае партийными бонзами средней руки, а иногда – и того меньше, или неудачливыми журналистами, или кем-то еще в таком же роде. А второе – структуры недостаточно профессиональны, и не выработали те профессиональные навыки, которые нужны потребителю, то есть власти.
- Казаков – «Кедми»: Ваш псевдоним тоже из области тайны?
- Нет, Казаков-Кедми считает: то, что общество или отдельные люди должны знать, – они это знают... Почему я взял псевдоним? Когда я работал в «Нативе», я должен был работать за границей, в нашем посольстве в Вене. По правилам того времени, все израильские дипломатические сотрудники должны были брать ивритскую фамилию. Я взял фамилию «Кедми» - без каких-либо расчетов или задних мыслей, думая, что присваиваю ее себе только на срок работы за границей. А потом привык, так она и осталась. Мне было удобней с этой фамилией, потому что под фамилией «Казаков» я был довольно широко известен, а слишком большая известность мне попросту мешала: хочется ведь иногда нормальной, спокойной жизни, невозможно быть постоянным участником какой-то церемонии... И, когда оказалось, что с фамилией «Кедми» я могу спокойно пройти по улице, при предъявлении документов никто не вспомнит, что связано с этой фамилией, - я решил ее оставить.
- Насколько круто изменил Вашу жизнь Израиль?
- Первым было чувство достигнутого успеха после долгого и мучительного процесса выезда в Израиль. Когда я его затеял – это был безнадежный вариант: никто до меня не сделал для выезда того, что сделал я, и никто не верил в такую возможность. Когда же все удалось, я испытал чувство достигнутого успеха, чувство победы. Чувство победы я еще испытал потом дважды. Первый раз - когда наша танковая дивизия получила приказ идти на Суэц. Танки были разбросаны на противоположном берегу канала. Справа, слева, от горизонта до горизонта – я видел бешено несущиеся танки, вздымающие пыль, а наш батальон – впереди, и впереди – Суэц, это полчаса всей данной гонки... После той войны, которая происходила, мы поняли, что все!, все уже кончено!, надо только завершить дело, – обуревало чувство победы...
И такое же чувство одолевало меня, когда первые тысячи людей, стоявшие толпами у нашего посольства в Москве, мы завернули в сторону Израиля. Это был ноябрь, 1989 год: тысячи людей каждый день проходили через посольство, и каждый день сотни людей улетали в Израиль. Видеть массу людей, которые приходят в посольство, в то самое, в которое мне приходилось прорываться в 67 году, а сейчас оно буквально осаждалось, даже местные власти и милиция просят помочь сохранять порядок, - это было ощущение победы!
- Прибыв в Израиль, Вы добровольцем пошли в армию... Почему сегодня патриотизм пошел на спад, и не все молодые люди желают идти на службу в армию?
- Я не думаю, что патриотизм пошел на спад: сотни ребят и девушек из России, даже те, которых израильское общество пытается отторгнуть по каким-то, на мой взгляд, расистским соображениям, хотят и служат в армии, и служат в боевых частях. То же можно сказать о старожилах или уроженцах Израиля, - я не думаю, что у них мотивация уменьшилась. То, что исполнялось как само собою разумеющееся 30-40 лет назад, сегодня порождает вопросы. Люди спрашивают: «За что мы должны умирать?» или: «За что мы должны посылать своих детей умирать?» Возникающие вопросы указывают на степень развития общества, но не на степень уменьшения патриотизма. Слишком много было войн – в мире, в Израиле, - когда было много напрасных жертв, которые можно было избежать.
 
«Израиль любит алию, но не любит олим»
 
- Чем отличается алия 70-х годов от сегодняшней?    
- Количеством, и тем, что в 70-е годы люди приезжали из одной страны, а сейчас – из многих и разных стран. Я не принимаю мнения, когда считают, что сейчас прибывает «колбасная» алия, а в те годы – идеологическая. Отлично помню и знаю – и тех, и других. Идеологическое зерно в каждой алие – единицы или десятки людей. Причины, которые побуждали и побуждают приехать в Израиль, у всех одинаковы.
- В 70-е годы среди репатриантов искали шпионов, алия последних лет – «русская мафия»... Изменилось ли отношение к репатриантам?
- Фобия по отношению к алие всегда была, и не только к «русской» алие. Избитое израильское выражение «Израиль любит алию, но не любит олим» возникло намного раньше, чем стала прибывать алия из России. Всегда, на любой поток алии смотрели, прежде всего, как на рабочую силу, более или менее квалифицированную. Говорили, что надо привозить тайманцев или эфиопов, чтобы заменить арабскую трудовую силу... Русские – хорошие рабочие и инженеры... Приедет румынская алия – они разовьют нам определенные государственные структуры, у них хорошее образование... И в 70-х, и позже, - «русскую» алию принимали с недоверием, с непониманием, с пренебрежением, с недооценкой – это общее в приеме алии. Различие – ранняя алия и по количеству была намного меньше, и качественно отличалась – мало, у кого было хорошее образование, профессиональный и возрастной состав был иным. Это было связано со спецификой мест, откуда прибывали репатрианты. В конце 80-х – начале 90-х, когда все поехали в Израиль, эта волна более соответствовала среднему составу еврейского населения, к тому времени повзрослевшего на одно-два поколения, более продвинутого, более соответствующего уровню конца ХХ века, нежели алия конца 60-х – начала 70-х годов.
С другой стороны, израильское население не чувствовало угрозы в алие из Советского Союза в 70-е годы так, как это почувствовал израильский истеблишмент, когда миллион олим «навалились» на эту страну, - стали подсознательно бояться тех изменений, к которым может привести такой количественный и качественный наплыв людей.
«Шпиономания» в 70-е годы была не на профессиональном, а на бытовом, местечковом уровне – не выше, чем уровень сплетен. Распространяемые мифы о русской преступности, «русской мафии» и русской проституции – разновидности былой фобии и желание, потребность в чем-то обвинить, найти отрицательные качества в прибывшей массе людей, чтобы оправдать свое негативное к ним отношение: сначала есть само отрицательное отношение, а потом уже – его причины. 
- «Евреев никто не любит» - привычная фраза. А любят ли сами евреи своих соплеменников? Даже в Израиле раздаются голоса, что сионизм – это чисто колониалистическое предприятие, трагическая ошибка группы еврейских интеллектуалов...
- Я не слышал про народы, которые бы любили другие народы... Это общее явление: немцы не любят французов, французы не любят англичан, англичане не любят шотландцев... Евреев не любят? Если иметь в виду элементы религиозных, национальных отличий, - естественно, евреев не любят. Любят ли евреи сами себя? Евреи – народ своеобразный, любят заниматься самоедством, есть самих себя и ближнего своего, – это наша национальная черта.
В моем понимании сионизм – это единственный инструмент для создания еврейского государства, - чтобы еврейский народ продолжал развиваться и существовать, как национальная единица. Чтобы каждый, кто проявляет к этому чувства, смог продолжить свое будущее в рамках национальной культурной общности. А как осуществлять все разновидности сионизма, который не изжил себя – это уже другой вопрос. Колониалистическое ли это движение? - Была страна, была земля, кто-то жил на ней. Если мы решили, что на этой земле может быть единственное в мире еврейское государство, - значит, надо было прийти на эту землю, завоевать ее. В отношении того, как вели себя с местным населением, - я думаю, при всех проблемах, которые были и есть, многое отличается от того, как вели себя американские, голландские и все другие поселенцы на тех территориях, на которых стали жить.
 
Семья: «У каждого – свой характер...»
 
- Какое самое яркое впечатление вынесли из детства?
- Первое впечатление из детства – это я, и огромный наш пес Джульбарс, - волкодав, овчарка, который был выше меня: я стою, голенький, он стоит рядом, и я его глажу...
- Родители не предполагали, что сын станет диссидентом?
- Нет, никто не предполагал, сын тоже не предполагал... Но когда я в 19 лет я первый раз прорвался в израильское посольство и, придя домой, сказал об этом родителям... Можете себе представить выражение лиц москвичей! - февраль 1967 года... Иностранное посольство, да еще какого государства!.. Это было до Шестидневной войны, тогда израильское посольство еще было в Москве...
- А Ваши дети способны на такой отчаянный шаг?
- Чтобы быть способным на такой шаг, надо было вырасти в тех условиях: это – Москва, это – послевоенное поколение...
- В Израиле тоже хватает острых моментов...
- Но не таких... К тому, сколько, из-за чего, и как мы переживаем – ничто не может сравниться с той трагедией, которую пережило поколение, познавшее Вторую мировую войну, Отечественную войну в Советском Союзе... У моей бабушки было пять сестер, и ни у одной муж не вернулся с войны... Не дай Бог познать такого всем нашим детям!..
- На кого похожи дети – на Вас, или на жену?
- Они похожи на себя! Понятно, что те или иные черты они унаследовали, но, слава Богу, у каждого - свой характер...
Шарон женат, получил вторую степень, интересуется экономикой и работает в газете «Глобс». Ревиталь учится в художественной академии «Бецалель». Йосеф (Сэфи), как его брат и сестра, отслужил в армии.
- Как познакомились с женой?
- Я учился в технионе, тогда из России совсем мало было людей, особенно студенческого возраста. Евреи из Греции, которые были в нашей группе, сказали, что приехала девочка из России, и она плохо знает иврит. Тогда я впервые узнал о ее существовании. Как-то я шел по территории кампуса, навстречу – растерянная девушка... Я понял, что она – не местная. Спросил, что ищет, - оказалось, что ей надо было что-то оформить в отделении английского языка. Перешли на русский язык, я сказал Эдит, что покажу ей, где находится искомое отделение... С тех пор и показываю...
 
«Абсолютного расслабления за собой не замечал...»
 
- Вы верите в судьбу?
- Не бывает абсолютных вещей. Есть определенное развитие событий, которое предопределено кем-то или чем-то, не зависящим от человека, – не знаю, кем или чем... И есть определенная свобода действий у человека, который влияет на это развитие событий. В качестве примера могу привести то, что услышал от своей мамы. Когда мне было месяца два от роду, мама держала меня на руках, и в это время проходила цыганка. Она погадала маме, и сказала про меня: «Этот мальчик, когда вырастет, всех вас заберет в другую страну...» Это было летом 1947 года: сама мысль о другой стране была за пределами здравого смысла! Цыганка добавила: «Если он выживет, потому что через год ему грозит опасность...» Через год в доме был пожар, я мог сгореть...
- Кому безоговорочно верите, у Вас есть непререкаемые авторитеты?
- Нет. Есть люди, которых я уважаю больше, есть, которых уважаю меньше. Непререкаемых авторитетов, перед которыми преклоняюсь только потому, что они это сказали, а я должен это принимать, – такого никогда не было.
- Вы всегда поступаете, как хотите?
-Стараюсь поступать, как считаю нужным. Но иногда приходится делать, особенно, когда был на службе, - не так, как хотелось бы, а то, что приказывало начальство.
- По каким критериям оцениваете людей? Доверяете ли первому впечатлению?
- Я никогда не доверяю впечатлению, потому что очень много работал с людьми. Через меня прошли десятки тысяч людей... Я управлял людьми, отбирал людей... Можно даже сказать: использовал людей, играл людьми, - употреблял все, что только возможно в области человеческих отношений, смотря, какова цель контакта с человеком, - от необходимости зависели критерии выбора отношений. А если говорить вообще, как я определяю человека, - первое, на что я обращаю внимание: насколько этот человек уравновешен, представляет ли собой личность, умеет ли мыслить, думать, есть ли у него характер, есть ли у него сильные и слабые точки...
- Вы сегодня приобретаете друзей?
- Приобретать друзей сложно. Знакомые – есть... Я очень мало кого подпускаю к себе близко. А круг знакомых постоянно меняется, расширяется, в нем есть люди, более близкие мне, менее близкие... Но назвать их друзьями – в том смысле, как это воспринималось прежде, – в моем возрасте это уже трудно.
- Как Вы позволяете себе расслабиться?
- Переменой занятий: ты расслабляешься в одной области, но во всех... Абсолютного расслабления за собой не замечал.
 
«Пытаюсь проанализировать прошлое...»
 
- Чем занят Ваш сегодняшний день?
- Занимаюсь тем, что называется «частной предпринимательской деятельностью», и связанными с деятельностью встречами, работой, которая связана с этими встречами; плюс семья, плюс различные культурно-общественные мероприятия.
- Былая деятельность отложила отпечаток на Ваш характер, помогает в сегодняшних делах?
- Да, разумеется: наложила очень серьезный отпечаток на поведение, на принятие решений, на оценку людей, на оценку ситуации, на способность осуществить желаемое, на подвижность и гибкость мысли, или, наоборот, - на упрямство, несогласие с определенными позициями...
- Чем могли бы пренебречь ради чего-то, очень важного?
- Если это очень важно – мог бы пренебречь всем!
- «Сильный человек признается в слабостях», - так считал Бальзак. Вы с ним согласны?
- Согласен: сильный человек не боится признаваться в своих слабостях, потому что он уверен в своей силе.
- «Колитесь», сильный человек!
- Слишком чувствителен к людям...
- А самая сильная Ваша сторона?
- Целеустремленность...
- Есть в израильском обществе «болезнь», которая «лечится» витамином «Р», - протекция. Насколько это оправдано?
- Я пользовался протекцией один раз в жизни.
- В своем вопросе я не переходила на личности, но такой факт интересно узнать...
- Это было однажды, когда Эхуд Барак оказал мне протекцию... Когда офицер кадров в штабе танковых войск во время войны вернул меня с Синая и отказался направить меня в батальон, который он обещал, - тогда Барак и говорит: «Хорошо, пойдем со мной!». Я ответил: «При одном условии: ты не докладываешь в штаб, что я у тебя, иначе они меня снова вернут...» Больше никогда не пользовался протекцией... Хотя в Израиле принято ею пользоваться. Я думаю, это – пережитки местечковости: неважно, говорим ли мы о марокканской, польской, белорусской или какой другой местечковости... Это – пережитки сельской клановой жизни, надеюсь, со временем мы от них избавимся.
- Чем больше живете: прошлым, настоящим или будущим?
- 10 процентов – будущим, 40 процентов – настоящим, 50 процентов – прошлым...
- Прошлое не отпускает?
- Я пытаюсь все время его проанализировать, чтобы понять: что все-таки происходило, насколько это соответствует тому, что происходит сейчас, и насколько то, что происходит сейчас, соответствует тому, что происходило раньше...
- Хотелось бы что-то изменить?
- Я всю жизнь занимался оценкой ситуаций. Понять ситуацию, сам процесс: что же происходит?, насколько происходящее соответствует представлению и пониманию? – это одно. Реальная ситуация – как ее изменишь? На будущее – это уже другой разговор, - когда думаешь о будущем, тогда ищешь: что и каким способом изменить, и стоит ли менять...
- «На ошибках учатся»?
- Это – не столько ошибки, сколько развитие, а развитие никогда не бывает прямолинейным. И события обычно развиваются не так, как предполагаются. Есть такая поговорка: «Войны легко начинаются, но никто не знает, когда и как они закончатся, - это верно в отношении любых исторических событий, в которых конечный результат вряд ли соответствует началу.
- То есть прогноз на будущее не сделаете?
- Это будет не прогноз, а оценка. Я думаю, что ближайшие 10 лет будут критическими в способности нашего государства выжить и развиваться. И как государству, и как еврейскому государству, - если нам удастся напрячь последние силы и исправить основные структурные ошибки, которые произошли или были сделаны, и повернуть развитие в нужное русло, - тогда наше государство будет существовать. Если в течение 10 лет нам это не удастся, может оказаться, что историки в конце ХХ1 века будут писать об очень интересном эксперименте, который назывался «Еврейское государство», но который не удался...
- Мало оптимизма...
- Я не обязан быть ни оптимистом, ни пессимистом: я говорю о том, что может быть. Вопрос в том, насколько еврейский народ достиг национального самосознания и зрелости, чтобы сохранить свое государство. Все зависит от нас: сможем сохранить государство – оно у нас будет, не сможем – не на кого пенять, только на самих себя. Хочу напомнить, что было в истории нашего народа: еврейское государство уже дважды прекращало свое существование. Если это случится в третий раз – это уже будет навсегда.
- Вам не приходила мысль написать мемуары?
- Приходила...
- И когда мы их прочтем?
- Для этого надо сделать две вещи. Первое: написать их. Второе: из того, что я напишу, посмотреть, что цензура разрешит напечатать...
 
Любимые:
 
Книга: «Я очень мало читаю художественную литературу, обычно – историческую или профессиональную. То есть: Юлий Цезарь, как автор, его «Записки о галльской войне» вполне меня устраивают. Или Йосеф бен Матитьягу – Иосиф Флавий, например... При той жизни, которую я прожил, ни один роман не может быть настолько захватывающим и интересным, как то, что видел, что пережил, и что прочувствовал...».
Город: Москва
Время года: «Весна и осень в Европе»
Время суток: «Ночь. Ночью легче думать. Все намного глубже, острее, - я люблю ночь! Если бы можно было не спать – не спал бы всю ночь, а день – он как-то второстепенен для меня...»
 
Галина Маламант
Сентябрь, 2002



Tags: СМИ, интервью, личность, общество, фото
Subscribe

  • "Dr.Dabour" и фестиваль в Бейт-Джане

    "Dr.Dabour" принимает участие в фестивале "כאן זמאן" (кан зман), который пройдет в Бейт-Джане с 14 по 21 октября. Продукция компании получила…

  • Beaujola по-израильски

    (Снимок с официального сайта региона Гезер) Ежегодно в третью среду ноября, в полночь, тысячи бутылок божоле открываются во Франции в честь…

  • Многоликий Цфат

    С 12 по 14 августа в Цфате, городе еврейских мудрецов, мистики и каббалы, состоится традиционный, 32-й по счету Клезмерский фестиваль, крупнейший…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 17 comments

  • "Dr.Dabour" и фестиваль в Бейт-Джане

    "Dr.Dabour" принимает участие в фестивале "כאן זמאן" (кан зман), который пройдет в Бейт-Джане с 14 по 21 октября. Продукция компании получила…

  • Beaujola по-израильски

    (Снимок с официального сайта региона Гезер) Ежегодно в третью среду ноября, в полночь, тысячи бутылок божоле открываются во Франции в честь…

  • Многоликий Цфат

    С 12 по 14 августа в Цфате, городе еврейских мудрецов, мистики и каббалы, состоится традиционный, 32-й по счету Клезмерский фестиваль, крупнейший…